'Soy más hijo de la cultura hippie que de las veinte verdades peronistas' El Presidente habla de todo: pandemia, crisis, fiscalismo oficial, Plan Marshall, Cristina, el Papa, el caso Arroyo, su salud y sus nueve kilos de más.
—Estamos en un momento único en la historia de la humanidad, con un tema único, que suspendió el tiempo, cambió el futuro, concentró todos nuestros esfuerzos solo en el presente e hizo insignificantes las diferencias tenidas en el pasado. En este contexto, además de hablar de la crisis del coronavirus, este reportaje pretende que más gente pueda conocerlo mejor.
—La verdad es que lo hacía por mi hijo y no por un sentido religioso. Me había separado y quería estar presente al lado de mi hijo. Era jefe de Gabinete, el tiempo no me sobraba, y así sabía que tenía un ratito cada mañana en que podía llevar a Estanislao, hablar un rato con él, que me contara un poco las cosas. Era un sacrificio importante porque implicaba salir cada mañana a las 7 a buscarlo y tener 15 minutos hasta llegar al colegio.
—La verdad es que conmigo, con Argentina, el Papa es de una generosidad incalculable. No conmigo. Uno de los grandes daños que la Argentina le hizo al Papa es ver quién se apoderaba de su figura: ver si el Papa era kirchnerista, si era peronista, si era antikirchnerista, si estaba con el campo, si estaba con el gobierno. La verdad es que el Papa es una figura ecuménica, inmensa, que está muy por encima de todos nosotros. Además, es argentino.
—Exactamente. Santiago estuvo en la función pública en la provincia de Buenos Aires, conoce cómo funciona el Estado. Y lo mejor que tenemos es una buena sintonía conceptual sobre el horizonte que queremos alcanzar. Pensé en esas cosas, no tanto en la experiencia. También, aunque está mal que lo diga, me siento muy seguro de mí mismo. Si hacía falta alguien con experiencia en el Estado, para eso estoy yo.
—Imaginemos el siguiente escenario contrafáctico. Usted es jefe de Gabinete, Néstor Kirchner presidente en una situación como la del coronavirus. Existe la necesidad de comprar alimentos, ¿hubiese pasado en un gobierno en el que usted hubiera sido jefe de Gabinete que se compraran alimentos a un precio superior al de los precios máximos que impone el propio Gobierno?
—¿Lo hizo dudar en algún momento la posibilidad de que se pudiera salir del coronavirus con el 10% más de pobres? —En una parte de Italia con una población de mucha edad, tuvieron que decidir sacarles respiradores artificiales a las personas más grandes para dárselos a los más jóvenes, en el criterio ético de que los más jóvenes son los que tienen más posibilidad de vida y por lo tanto es más lógico privilegiarlos.
—Es algo de lo que se habla. Quisiera que no fuera cierto. En este contexto de pandemia mundial, con una enfermedad desconocida, de la que nadie tiene el protocolo ni el medicamento de cura, lo que más deseo es que por lo pronto Trump termine con los bloqueos.—Exactamente. Pero ya no por Nicolás Maduro o por el gobierno de Cuba, sino por los cubanos y los venezolanos.—Lo pedí en el G20 y lo volví a plantear en el Grupo de Puebla.
—Este año hay elecciones de medio turno en Brasil, de donde surgen los candidatos para la próxima presidencial. Frente a los errores de Bolsonaro, no es el PT el que crece, sino los gobernadores de San Pablo, como João Doria, o la mayoría de los gobernadores de Río de Janeiro hacia el sur, que sí establecieron la cuarentena.
—Siento que descanso lo necesario. Soy alguien que se duerme a la 1.30 de la mañana y 7.30 ya está despierto.—Hay una adrenalina que le hace necesitar un poco menos de sueño. —No podría haber participado de ninguno de los dos gobiernos que usted mencionó porque tuvieron un gran desprecio por el Estado y por la cosa pública. Y porque yo conceptualmente me paro en otro lugar.—De la Rúa era indiscutiblemente un hombre con experiencia en el Estado. La diferencia en ese caso sería ideológica.
—Usted habló de tres posturas frente al Estado: conservar, transformar o ser revolucionarios. ¿Con cuál se identifica?—No lo conocí. En verdad fue el padre del segundo marido de mamá, que es con quien yo me críe. Su hijo, mi padre, era muy, muy cercano al peronismo. No era un peronista ni militante declarado porque era un juez, pero era alguien que miraba con simpatía el peronismo.
—No por la música solamente. También la posición que ocupó el hippismo frente a la sociedad de consumo, frente a las reglas instituidas de una sociedad dominante sobre otra. —Una de las últimas veces que vi a Alfonsín hablamos mucho. Le dije que no tenía la menor idea de por qué nunca lo había votado. Hablaba con él y no tenía idea. El día que murió escribí un artículo en Clarín donde lo dije. No tengo la menor idea de por qué no lo voté. Además, si miro retrospectivamente, en el año 83 yo voté a Italo Luder por conducta partidaria, como dicen.
—Todo hace suponer que la inflación no debería ser el problema en el tiempo que viene. Si la Organización Mundial de Comercio dice que esa actividad puede caer hasta un 38%, la verdad es que se va a caer todo el consumo. Si es así, la lógica sería que la inflación se frene o caiga. Habría que esperar más desinflación que inflación. Ahora, si después del coronavirus habrá que barajar y dar de vuelta, es otra historia.
—Brasil produjo un cambio cuántico de desarrollo cuando mudó su capital a Brasilia. Incorporó al desarrollo a una parte enorme de la geografía brasileña. Alfonsín quería mudar la capital a Viedma. Usted también quería que la sede del gobierno pudiera estar en otro lado. —El coronavirus afecta la renegociación de la deuda, como afecta el coronavirus a toda la economía global. La negociación va bien. En los próximos días haremos la oferta. A mí no me gusta mentir, tampoco me gusta mentirles a los acreedores. Lo que vamos a firmar es algo que podamos cumplir como gobierno y como país. No quiero comprometerme a firmar algo incumplible.—Exactamente. Vamos a hacer una oferta que pueda sostenerse en el tiempo.
—Usted tenía como plazo el 31 de marzo. ¿El coronavirus ayudó porque igual no se hubiera llegado al 31 de marzo? —Usted cita muchas veces a Peter Berger, que escribió con Thomas Luckmann el libro canónico La construcción social de la realidad. En esa construcción, ¿cómo incluye a los medios de comunicación?
—Ahí hay una malformación de la política de los últimos cincuenta años, me animaría a decir. Hubo un momento en que la política empezó a replantearse cómo pararse frente al electorado a partir del monumentalismo de los nazis y de los fascistas, de esos actos tremebundos y de esa publicidad recalcitrante. Muchos creyeron que ese era el camino: la construcción de una idea y mostrarla adecuadamente.—Exacto. Y mostrarlas adecuadamente.
—Primero, sentí que esa ley fue hecha sobre un medio. Segundo, tenía un propósito imposible de lograr. La gente piensa por encima de los medios, en verdad. Es muy descalificatorio para el lector pensar que porque lee un editorial va a terminar creyendo eso. La política es un juego de ajedrez: mueven las negras, mueven las blancas. Escribe alguien un editorial y al día siguiente hablo yo. Es un juego que funciona así.
—No. Por eso le dije eso es para un mes. Con lo cual habrá que pensar que repetir eso por lo menos se va a llevar dos puntos del PBI.—¿Puede ser que usted esté marcado también por Néstor Kirchner y su búsqueda fiscalista y sea muy cuidadoso a pesar en una situación de economía de guerra? —Roosevelt durante la gran depresión de la década del 30 al principio también fue cauto a la hora de afectar las cuentas públicas. Fue recién en su segundo mandato, con el segundo New Deal, que decidió profundizar la inversión del Estado en la economía siguiendo los consejos de Keynes cuando Estados Unidos pudo terminar de salir de la recesión. ¿Esa segunda fase es la que se viene en la Argentina ahora? Porque el 2% parece poquísimo.
—En un sentido autocrítico, ¿hubiera podido construir el kirchnerismo una identidad tan fuerte si no hubiese tenido un estilo confrontativo? Para la política del futuro, en un gran acuerdo general económico y social, ¿se podría acordar no hacer uso de la confrontación y del antagonismo, aunque sea beneficioso electoralmente?
—No me cuesta. Por muchos motivos. El primero es que tengo diálogo con todos. El diálogo más importante es el que tengo con Cristina, un buen diálogo. Después de mucha distancia logramos acercarnos y hacer cosas juntos. Estar y trabajar juntos. Yo la escucho mucho, no tengo ningún empacho en decirlo. Gobernó ocho años, tiene una experiencia que yo no. Y la escucho, no necesariamente estamos siempre de acuerdo pero la escucho.—Lo mismo.
—No. Por lo siguiente, siempre fue una interpretación equivocada. No me refiero a su pregunta puntualmente. No quiero que se moleste por lo que le voy a decir.—Siempre me pareció, incluso cuando era muy crítico de Cristina, que había una necesidad de buscar quién era el hombre detrás de Cristina. Cuando murió Néstor, dijeron que era Máximo. Cuando se dieron cuenta de que no, dijeron que era Carlos Zannini.
—Tengo mucha fe. En realidad, más que eso tengo la absoluta convicción de que todos aprendimos. Aquella frase que yo dije “con Cristina no alcanza y sin Cristina no se puede” y que enojó a todos finalmente terminó siendo cierta. Tenemos que estar convencidos de que sigue vigente. Todos necesitamos del otro. Además nos estamos probando que podemos estar juntos, que podemos trabajar juntos, que podemos avanzar juntos. Ya no existe el argumento para no estar juntos.
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